Яровизация всей страны только начинается.
Jul. 8th, 2016 06:32 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
babatomaВладимир Кара-Мурза-старший: Марк, вы говорите, что законы компенсируются неисполнением...
Марк Фейгин: Нет, это был риторический тезис о том, что считается, что баланс возникает от того, что жесткие законы компенсируются их неисполнением. Но чаще это работает наоборот – по отношению как раз к власти. Неисполнение – это бонус, который она всегда имеет. А по отношению к гражданину это не работает. В отношении гражданина все всегда исполняется. Я это сказал с точки зрения антитезы – с тем, чтобы показать, что в нынешних условиях совсем уже не так. Не исполняются какие-то несущественные, может быть, законы – и опять же в пользу власти всегда. Власть всегда в выигрыше, она всегда находится выше, чем гражданин. Индивидуум всегда проигрывает в этой конструкции. Как раз для отдельно взятого гражданина, для индивидуума лучше, когда исполняются все законы всеми сторонами. От консенсуса между государством и обществом выигрывает гражданин.
Но тут вопрос в правосознании, а оно же у нас абсолютно обнуленное. У нас люди любят взятки, например, люди расположены к тому, чтобы думать, что лучше договориться с государством, а не требовать защиты своих прав. То есть это уже следствие от подобного правового негативизма, который возник на протяжении, как минимум, двух десятков лет, с забрезжившей надеждой, которая одномоментно была утрачена. Потому что общество не выросло, оно не научилось жить в условиях правового государства, верховенства права. Даже не закона, а верховенства права, что важнее. И понятно, что власть сейчас скажет: "Есть принцип правовой определенности. Вот мы приняли законы. Нравятся они или не нравятся, но их надо исполнять. А если вам не нравится, вы идите в суд и их обжалуйте". А мы наши суды очень хорошо знаем. Результативность такого рода обжалований мы тоже знаем. Поэтому с этой точки зрения я хороших перспектив в принципе от этой ситуации не вижу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли сказать, что этот закон окончательно "закрутил гайки", которые были чуть-чуть отпущены во времена "белоленточной" революции? Тогда президентом был Медведев, и он несколько либерализовал законодательство.
Кирилл Коротеев: Я думаю, есть еще пространство для ухудшения. Собственно, первая версия этого закона была даже более жесткой, чем та, которая принята. Я думаю, что нам предстоит увидеть еще много новых ограничений, принятых следующими созывами Государственной Думы. И я думаю, что еще не один раз мы будем собираться и обсуждать новые положения законодательства. И это оптимистичный сценарий. Мне кажется, пессимистичный сценарий – это если мы не будем иметь возможности их обсуждать. И я не уверен, что дно здесь существует.
Я не разделяю некоторых посылок, из которых исходит Марк, в частности, по поводу общества, не разделяющего ценностей и верховенства права. Когда я встречаюсь со своими доверителями, например, в Восточной Сибири или на Северном Кавказе, или Санкт-Петербурге – это люди, которые очень сильно ценят право и очень внимательно относятся к его соблюдению.
Марк Фейгин: Когда уже попадают в жернова. Действительно, они сразу начинают все ценить. И в моей практике были люди, у которых переворачивалось сознание – от поддержки нынешней власти до обратного, увидев, как эта машина давит их. Мы говорим об обывателе, а в иерархии его ценностей как раз право не занимает должного ему места – вот в чем беда. В противном случае у нас были бы гораздо большие возможности.
Владимир Кара-Мурза-старший: А возрастет ли число политзаключенных, если строго следовать этому "антитеррористическому пакету"?
Марк Фейгин: Даже если бы этот пакет не был принят, динамика закладывается неким политическим трендом на "закручивание гаек" в целом. То есть ему соответствует еще и подкрепление нормативного свойства. Безусловно, количество политзаключенных будет расти. Сейчас, по разным оценкам, называют сотни, ну, может быть, приближается к тысяче ясно артикулированных дел политического характера, с осужденными и так далее. Ну, счет пойдет на тысячи. А как быстро это будет? Машина репрессий работает избирательно. Массовые репрессии пока, по крайней мере, никому не нужны. Нет открытого противостояния, нет открытого вызова власти, оппонентов власти, поэтому нет смысла доводить все до предела. Но я думаю, что это отдаленная перспектива. То есть от избирательных репрессий, несомненно, рано или поздно перейдут к репрессиям массовым.
Кирилл Коротеев: По версии "Мемориала", количество политзаключенных еще не достигло тех порядков, о которых говорит Марк. Но это процесс, абсолютно не связанный с вновь принятым законом. Потому что действующие положения Уголовного кодекса позволяют приговаривать к лишению свободы практически любого человека с аккаунтом в сети "ВКонтакте", например. И система действия правоохранительных органов как раз стимулирует к преследованию за "лайки" и постинги в интернете, а не за реальные преступления против личности. Когда вас хулиганы изобьют на улице под видеокамерами, полиция будет ждать, пока это видео с видеокамеры будет стерто, прежде чем исследует его. И мы видим огромное количество таких ситуаций, когда преступления, совершающиеся насильственно, не расследуются. Речь идет не только о хулиганах, избивающих кого-то в темном, но просматриваемом видеокамерами переходе, но и о насильственной атаке средь бела дня, например, на школьный конкурс Международного общества "Мемориал" в конце апреля. Ведь несмотря на то, что атаковавшие не скрывали своих лиц, делали все открыто и безнаказанно, естественно, никто из них не был потревожен вниманием полиции или следователя.
Марк Фейгин: Уверяю вас, в 90 процентах случаев это работа кураторов, которые у этих лиц есть, или организаций, и чаще – организаций, потому что с конкретными сумасшедшими кураторы не общаются. И они им говорят, что можно делать, а чего делать нельзя. Разрушать мемориал на Мосту Немцова... Кому мешали цветы?! Но это же делается с политическими целями. Здесь есть своя методология, своя логика, совершенно понятная.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда будет следующий раунд "закручивания гаек"?
Марк Фейгин: В сентябре они выберут свою Думу...
Владимир Кара-Мурза-старший: А дальше – президентские выборы.
Марк Фейгин: До президентских выборов еще есть время, потому что его выбирают на шесть лет, а потом на пять. То есть у нас есть около года. Но даже в этом промежутке в зависимости от целей и задач, которые будут стоять в канун президентских выборов, конечно, это возможно. Но им надо очень серьезно подготовиться. Там целый блок законов, которые им надо принять, расширяя права Национальной гвардии. Я считаю, что они пойдут дальше, не только от расширительного права применения оружия, будут расширять права ведомств, безусловно, то есть спецслужб. Я думаю, что мы можем ждать от осени до следующей весны, до активной фазы следующей каденции этой Думы принятия блока пакетов законов. Кстати, возможно ограничение прав на выезд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я тоже думаю, что у нас впереди еще масса сюрпризов. Когда-то президент Лукашенко арестовал всех кандидатов в президенты. Не знаю, можно ли этот "рекорд" побить, но его можно повторить.
Владимир Кара-Мурза
Цахесу надо усидеть до посинения и он превратит страну в братское кладбище.
Марк Фейгин: Нет, это был риторический тезис о том, что считается, что баланс возникает от того, что жесткие законы компенсируются их неисполнением. Но чаще это работает наоборот – по отношению как раз к власти. Неисполнение – это бонус, который она всегда имеет. А по отношению к гражданину это не работает. В отношении гражданина все всегда исполняется. Я это сказал с точки зрения антитезы – с тем, чтобы показать, что в нынешних условиях совсем уже не так. Не исполняются какие-то несущественные, может быть, законы – и опять же в пользу власти всегда. Власть всегда в выигрыше, она всегда находится выше, чем гражданин. Индивидуум всегда проигрывает в этой конструкции. Как раз для отдельно взятого гражданина, для индивидуума лучше, когда исполняются все законы всеми сторонами. От консенсуса между государством и обществом выигрывает гражданин.
Но тут вопрос в правосознании, а оно же у нас абсолютно обнуленное. У нас люди любят взятки, например, люди расположены к тому, чтобы думать, что лучше договориться с государством, а не требовать защиты своих прав. То есть это уже следствие от подобного правового негативизма, который возник на протяжении, как минимум, двух десятков лет, с забрезжившей надеждой, которая одномоментно была утрачена. Потому что общество не выросло, оно не научилось жить в условиях правового государства, верховенства права. Даже не закона, а верховенства права, что важнее. И понятно, что власть сейчас скажет: "Есть принцип правовой определенности. Вот мы приняли законы. Нравятся они или не нравятся, но их надо исполнять. А если вам не нравится, вы идите в суд и их обжалуйте". А мы наши суды очень хорошо знаем. Результативность такого рода обжалований мы тоже знаем. Поэтому с этой точки зрения я хороших перспектив в принципе от этой ситуации не вижу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли сказать, что этот закон окончательно "закрутил гайки", которые были чуть-чуть отпущены во времена "белоленточной" революции? Тогда президентом был Медведев, и он несколько либерализовал законодательство.
Кирилл Коротеев: Я думаю, есть еще пространство для ухудшения. Собственно, первая версия этого закона была даже более жесткой, чем та, которая принята. Я думаю, что нам предстоит увидеть еще много новых ограничений, принятых следующими созывами Государственной Думы. И я думаю, что еще не один раз мы будем собираться и обсуждать новые положения законодательства. И это оптимистичный сценарий. Мне кажется, пессимистичный сценарий – это если мы не будем иметь возможности их обсуждать. И я не уверен, что дно здесь существует.
Я не разделяю некоторых посылок, из которых исходит Марк, в частности, по поводу общества, не разделяющего ценностей и верховенства права. Когда я встречаюсь со своими доверителями, например, в Восточной Сибири или на Северном Кавказе, или Санкт-Петербурге – это люди, которые очень сильно ценят право и очень внимательно относятся к его соблюдению.
Марк Фейгин: Когда уже попадают в жернова. Действительно, они сразу начинают все ценить. И в моей практике были люди, у которых переворачивалось сознание – от поддержки нынешней власти до обратного, увидев, как эта машина давит их. Мы говорим об обывателе, а в иерархии его ценностей как раз право не занимает должного ему места – вот в чем беда. В противном случае у нас были бы гораздо большие возможности.
Владимир Кара-Мурза-старший: А возрастет ли число политзаключенных, если строго следовать этому "антитеррористическому пакету"?
Марк Фейгин: Даже если бы этот пакет не был принят, динамика закладывается неким политическим трендом на "закручивание гаек" в целом. То есть ему соответствует еще и подкрепление нормативного свойства. Безусловно, количество политзаключенных будет расти. Сейчас, по разным оценкам, называют сотни, ну, может быть, приближается к тысяче ясно артикулированных дел политического характера, с осужденными и так далее. Ну, счет пойдет на тысячи. А как быстро это будет? Машина репрессий работает избирательно. Массовые репрессии пока, по крайней мере, никому не нужны. Нет открытого противостояния, нет открытого вызова власти, оппонентов власти, поэтому нет смысла доводить все до предела. Но я думаю, что это отдаленная перспектива. То есть от избирательных репрессий, несомненно, рано или поздно перейдут к репрессиям массовым.
Кирилл Коротеев: По версии "Мемориала", количество политзаключенных еще не достигло тех порядков, о которых говорит Марк. Но это процесс, абсолютно не связанный с вновь принятым законом. Потому что действующие положения Уголовного кодекса позволяют приговаривать к лишению свободы практически любого человека с аккаунтом в сети "ВКонтакте", например. И система действия правоохранительных органов как раз стимулирует к преследованию за "лайки" и постинги в интернете, а не за реальные преступления против личности. Когда вас хулиганы изобьют на улице под видеокамерами, полиция будет ждать, пока это видео с видеокамеры будет стерто, прежде чем исследует его. И мы видим огромное количество таких ситуаций, когда преступления, совершающиеся насильственно, не расследуются. Речь идет не только о хулиганах, избивающих кого-то в темном, но просматриваемом видеокамерами переходе, но и о насильственной атаке средь бела дня, например, на школьный конкурс Международного общества "Мемориал" в конце апреля. Ведь несмотря на то, что атаковавшие не скрывали своих лиц, делали все открыто и безнаказанно, естественно, никто из них не был потревожен вниманием полиции или следователя.
Марк Фейгин: Уверяю вас, в 90 процентах случаев это работа кураторов, которые у этих лиц есть, или организаций, и чаще – организаций, потому что с конкретными сумасшедшими кураторы не общаются. И они им говорят, что можно делать, а чего делать нельзя. Разрушать мемориал на Мосту Немцова... Кому мешали цветы?! Но это же делается с политическими целями. Здесь есть своя методология, своя логика, совершенно понятная.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда будет следующий раунд "закручивания гаек"?
Марк Фейгин: В сентябре они выберут свою Думу...
Владимир Кара-Мурза-старший: А дальше – президентские выборы.
Марк Фейгин: До президентских выборов еще есть время, потому что его выбирают на шесть лет, а потом на пять. То есть у нас есть около года. Но даже в этом промежутке в зависимости от целей и задач, которые будут стоять в канун президентских выборов, конечно, это возможно. Но им надо очень серьезно подготовиться. Там целый блок законов, которые им надо принять, расширяя права Национальной гвардии. Я считаю, что они пойдут дальше, не только от расширительного права применения оружия, будут расширять права ведомств, безусловно, то есть спецслужб. Я думаю, что мы можем ждать от осени до следующей весны, до активной фазы следующей каденции этой Думы принятия блока пакетов законов. Кстати, возможно ограничение прав на выезд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я тоже думаю, что у нас впереди еще масса сюрпризов. Когда-то президент Лукашенко арестовал всех кандидатов в президенты. Не знаю, можно ли этот "рекорд" побить, но его можно повторить.
Владимир Кара-Мурза
Цахесу надо усидеть до посинения и он превратит страну в братское кладбище.
